REGIONAL POST на русском побеседовал с главой “Регионального центра демократии и безопасности” Тиграном Григоряном о ситуации вокруг Арцаха, где более семи недель заблокирована единственная связь с миром, о текущем сложном геополитическом положении Армении и необходимых шагах по минимизации возможного ущерба и наращиванию элементов безопасности в регионе.
Интервью: Тигран Закарян
- После начала блокады Лачинского коридора Москва продолжает приглашать Ереван на переговоры с Баку. Между тем Армения последовательно отказывается от таких переговоров, надеясь на международное давление на Азербайджан. Насколько реалистична такая позиция и каким Вы видите решение проблемы?
Причина отказа Еревана от участия в переговорах понятна. В руководящих кругах Армении бытует мнение, что эта блокада согласовывается между Москвой и Баку для фактического вымогательства у Армении уступок в других повестках в армяно-азербайджанском контексте. Вот почему они не хотят участвовать в этих переговорах.
- Как вы считаете, обоснована ли эта идея о совместной российско-азербайджанской повестке или это просто заблуждение?
Это сейчас не важно, потому что если будет такое восприятие, то Ереван не будет склонен к сотрудничеству. Я лично не вижу серьезных доказательств в поддержку заявлений, что Россия заблокировала коридор, но, как я уже сказал, не это главное. Важно то, что есть такое восприятие, и поэтому они не хотят начинать переговоры. Однако нужно также понимать, что вопрос открытия коридора будет решаться на политическом уровне. Так что международное давление, конечно, важно, и мы видели, что давление в последние недели росло. Однако я считаю, что этот вопрос будет решен только путем переговоров между Москвой, Баку и, скорее всего, Ереваном, если он пересмотрит свою позицию.
Заявление, что власти Нагорного Карабаха должны участвовать в переговорном процессе, несколько слабовато, поскольку ясно, что ни Баку, ни Москва не будут вести какие-либо содержательные политические переговоры со Степанакертом. Есть связи на более низком уровне между представителями Нагорного Карабаха и Азербайджана, в ходе которых обсуждаются различные практические вопросы, однако невозможно представить себе ситуацию, когда Баку пойдет на политический диалог со Степанакертом, и я считаю, что открытие Лачинского коридора является частью политической повестки дня.
Резюмируя мой ответ, я думаю, что решение Еревана не участвовать в переговорах, конечно, не помогает ситуации, однако опасения, которые у них есть, также вполне оправданны. Представители власти в Армении имеют основания постоянно напоминать, что положение Лачинского коридора было предусмотрено соглашением от 9 ноября 2020 года и нет необходимости его пересмотра. Это верное замечание, однако мы должны понимать, что международные отношения и происходящие в них процессы не всегда основаны на справедливости, они не всегда соответствуют ожиданиям, поэтому иногда нужно принимать очень трудные решения и предпринимать трудные шаги, находить решения различных проблем.
- У меня возник вопрос, и мне сложно не задать его. Если нас вынуждают обстоятельства и мы должны вести переговоры, какой из двух вариантов будет наименее опасным для нас: вести переговоры с самого начала или — позже, когда гуманитарная ситуация в Карабахе еще более ухудшится?
Это очень хороший вопрос. Конечно, лучше было бы договориться с самого начала, потому что со временем требования Баку ужесточаются, а их позиция становится радикальнее. Наверное, если бы переговоры начались раньше, то можно было бы найти более или менее приемлемое для обеих сторон решение – это, в принципе, моя точка зрения.
- Мой следующий вопрос, ставший несколько традиционным с недавнего времени, касается комментариев министра иностранных дел России по поводу объявления о размещении миссии гражданских наблюдателей ЕС в Армении. Не тревожный ли это знак и не значит ли это, что Армения может ввязаться в глобальное противостояние Запада и России?
Я не думаю, что ситуация настолько серьезна, как вы описали, с точки зрения попадания в какой-то международный кризис, однако понятно, почему беспокоится Москва. Россия всегда рассматривала регион Южного Кавказа как зону своих жизненных интересов, и, как вы, наверное, заметили, в опубликованном ими пресс-релизе есть специальный пункт об отношении России к нерегиональным силам, вмешивающимся в дела Южного Кавказа.
- Кстати, это тот же самый речевой паттерн, который Иран и отчасти Турция используют, говоря о западном участии в регионе.
Да, у них абсолютно одинаковая позиция по этому вопросу, и все рассуждения о так называемом «формате 3+3» основаны на этом общем интересе. Для России даже невооруженное европейское присутствие на земле является огромным ударом по ее интересам и последствиям российско-украинской войны, однако на данный момент я не думаю, что Москва будет пытаться нагнетать ситуацию на земле. Россия вообще не заинтересована в дестабилизации на Кавказе, потому что она очень сосредоточена на военных действиях на Украине. В этом смысле правительство Армении должно донести свою позицию до России и попытаться создать атмосферу, в которой европейцы могли бы сотрудничать с русскими на местах, потому что в противном случае эффективность миссии будет поставлена на карту. На самом деле это одна из рекомендаций, включенных в отчет Международной кризисной группы.
В этом смысле я считаю резкую реакцию России скорее риторикой, чем реальной угрозой. Я не вижу реальных действий Москвы по дестабилизации ситуации. С другой стороны, правительство Армении также должно много работать дипломатическим путем, чтобы объяснить, почему существует эта миссия и почему она важна для Армении. Еще одна проблема с российской точки зрения заключается в том, что Ереван резко отреагировал на миссию наблюдателей ОДКБ.
В сентябре 2022 года было принято политическое решение направить в Армению миссию наблюдателей ОДКБ, и в Ереване сложилось мнение, что эта миссия была бы более выгодна для Азербайджана, чем для Армении. Для России это немного проблематично. Однако пространство для дипломатии все же есть, и при должной работе можно создать некую среду, в которой все эти акторы могли бы конструктивно взаимодействовать.
- Мой следующий вопрос касается российского присутствия в регионе, которое, как утверждают некоторые эксперты, сокращается и есть перспективы его дальнейшего ослабления. Учитывая ограниченный потенциал Ирана в регионе, реалистичен ли сценарий, когда Турция получит контроль над всем регионом? Насколько реалистичным может быть заявление, что регион достаточно важен для вмешательства Запада?
На данный момент я не вижу снижения российского присутствия — по крайней мере, военного присутствия — на местах. Конечно, из-за войны на Украине влияние России уменьшилось, и ее интересы претерпевают некоторую трансформацию. Трудно делать какие-либо прогнозы в этой нестабильной ситуации, когда «черных лебедей» слишком много, а долгосрочные прогнозы не имеют никакого смысла. Что касается взаимодействия с Западом, то там тоже есть некоторые подвижки. США, в частности, стали больше заниматься вопросом на Южном Кавказе, а развертывание миссии наблюдателей ЕС — это то, что вы вряд ли могли себе представить в начале 2022 года, до войны на Украине. Как мы видим, ситуация меняется.
Тенденция перед войной уменьшалась для западного присутствия, и Россия была единственным игроком, принимающим решения в регионе, но теперь мы видим, что война на Украине создает больше возможностей и больше пространства для маневра, и в целом мы видим большее участие Запада в регионе. Однако мы также должны быть реалистичными в отношении масштабов этого участия и этого влияния. Ни США, ни Евросоюз не собираются размещать какие-либо военные силы на Южном Кавказе ни при каком сценарии, так что в Армении это должны четко понимать, потому что есть много нереалистичных ожиданий. Мы должны управлять нашими ожиданиями и должны активно работать со всеми заинтересованными сторонами, чтобы поддерживать некий баланс, чтобы гарантировать какое-то безопасное существование армянской государственности в этом регионе.
- Мой последний вопрос о предсказаниях, но скорее в прошедшем времени. Как вы думаете, можно было что-то сделать, начиная с ноября 2020 года, чтобы не увязнуть в блокаде Лачина. Возможно, это могли бы быть переговоры, конкретные шаги?
Дело не столько в прогнозах, сколько в подготовке. Если бы мы сделали это должным образом, у нас все еще была бы нынешняя ситуация, однако мы могли бы быть лучше подготовлены к ней. Конечно, мы не могли предсказать войну на Украине – даже за несколько дней до вторжения – и поэтому трудно делать какие-либо прогнозы в этой новой взрывоопасной ситуации. Слишком много неожиданных и непредсказуемых факторов. Но возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что в правительстве Армении не было понимания необходимости восстановления военного потенциала Армянской армии.
Было так много мечтаний о поддержке международного сообщества. Достаточно вспомнить заявления, прозвучавшие сразу после досрочных парламентских выборов. Мы также помним выступление премьер-министра в парламенте 13 апреля 2022 года, когда он сказал, что международное сообщество хочет, чтобы мы снизили планку ожиданий в обмен на некую консолидацию в поддержку Армении. Было очень наивно думать, что какой-либо международный актор может гарантировать вашу территориальную целостность или суверенитет. Никто бы этого не сделал, если бы вы не были в состоянии это сделать. Мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы обеспечить собственные границы.
Если говорить конкретно о ситуации в Лачинском коридоре, то здесь тоже было допущено множество мелких ошибок. Например, Азербайджан фактически был обязан построить дорогу в обход участка Шуши-Каринтак — старой дороги, которая в настоящее время перекрыта. В какой-то момент они нарушили обязательство, а Армения не стала настаивать на строительстве этой дороги. В случае строительства альтернативной дороги в обход Шуши эту «спецоперацию» по перекрытию дороги, организованную Азербайджаном, было бы очень трудно осуществить. В Нагорном Карабахе у нас также нет никаких запасов топлива или продовольствия, а блокада была вполне предсказуемой.
Я думал об этом за несколько месяцев до блокады, и Алиев говорил об этом очень открыто. За два-три месяца до фактической блокады он сказал что-то вроде: «Мы терпимо относимся к перемещению товаров и людей по Лачинскому коридору уже два года, но наше терпение не может длиться вечно». Таким образом, он очень ясно выразил свои намерения в отношении Лачинского коридора. Конечно, манера ведения дипломатии правительства Армении также не способствует этому, когда ты меняешь свою позицию по очень важному вопросу четыре раза в год, и речь идет не о мелких или не относящихся к делу изменениях, а о кардинальных изменениях. Международным партнерам трудно понять, чего хочет правительство Армении. На самом деле это один из самых популярных вопросов, которые мне всегда задают разные дипломаты, приезжающие в Армению.
Присоединяйтесь к нам в Telegram
